-
Wie letztes Jahr von einigen gewünscht, hier eine Erinnerung zur Unterstützung.
-
Hallo Gast, falls du dich wunderst, wieso Bilder und Videos nicht mehr sofort angezeigt werden, schau mal hier.
PC/Mac Lock on - Modern Air Combat
- Ersteller des Themas Mike
- Erstellungsdatum
@TheAL Tut mir leid, aber du hast wirklich keine Ahnung von Simulationen. Lock On ist zur Zeit grafisch die beste Simulation. Sozusagen das HL2 des Genre.
Nicht mal IL2:FB kann da mithalten.
Außerdem kann man Simulationen nicht einfach mit irgendwelchen anderen Spielen vergleichen, da immer die Physik,das komplexe Flugmodell, Navigation und vieles andere dazu berechnet werden muß. Und das geht ganz schön auf die Rechnenleistung....
P.S.: Gibts hier eigentlich Leute die richtig Simulationen spielen ??
Nicht mal IL2:FB kann da mithalten.
Außerdem kann man Simulationen nicht einfach mit irgendwelchen anderen Spielen vergleichen, da immer die Physik,das komplexe Flugmodell, Navigation und vieles andere dazu berechnet werden muß. Und das geht ganz schön auf die Rechnenleistung....
P.S.: Gibts hier eigentlich Leute die richtig Simulationen spielen ??
T
TheAL
Guest
is nich wichtig, das macht die Grafik generell nämlich auch nicht besser.
auch das ist nicht wichtig, es geht nich um den grund, sondern darum, dass die grafik kein Megahammer ist.
Btw, mit Physik und co zu kommen is´n bissl billig. Ich wiederhole mich zwar, aber es gab schon ausgefeilte Simulatoren als es noch nichma 3D-Grafikkarten gab. Navigation usw. ham diese Jets in echt schon drauf, als noch´n C64 aktuell war.
Was bleibt noch? - KI und vielleicht bissl mehr Physikparameter, der rest is grafik
Ich behaupte, dass ein Egoshooter da mehr Rechenaufwand erfordert. Der Grund warum das kein Grafikhammer wird is ganz einfach, die Entwickler haben ihren Focus auf etwas anderes gelegt. Das Budget wird nicht der hammer sein, weil auch die zu erwartenden Verkaufszahlen nicht der hammer sein werden.
Das is in soweit nix verwerfliches, nirgendwo steht geschrieben, dass ein Spiel ein Grafikhammer werden muß um gut zu sein.
Aber bitte bissl Kritikfähigkeit, wenn man das mit der Grafik denn mal anspricht. Das mit der Physik als Powerfresser kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen, und eine bessere modellierung und texturierung is auch eher eine frage des Speichers, abgesehen davon natürlich, dass der Entwicklungsaufwand höher ist.
Abgesehen davon, daß damalige Simulationen aus ein paar Strichen und Punkten bestanden, waren sie bei weitem nicht so komplex, wie heutige.
Was sollte bei einem Ego-shooter bitte mehr Rechenaufwand brauchen ?In meinen Augen total lächerlich. Kommt mir so vor als würde mir ein Blinder erklären, was Farben sind.
Was war die letzte Sim die du gespielt hast ?
Aber ich gebe zu, daß das Genre ein Nischenprodukt ist und vielleicht weniger Budget kriegt.
Allerdings hängt gute Grafik auch nicht unbedingt vom Budget einer Firma ab. Siehe Stalker, Mafia usw..
Lock On ist und bleibt nun mal grafisch TOP basta - der Rest wird sich zeigen..
T
TheAL
Guest
du überspringst ma schnell ein paar jahrzehnte.
Zur Info, die Glanzzeit hatten Sims vor der 3D-Karte, du weisst aber wenigstens noch was Microprose war?
na dann erkläre mir, was is da noch großes das so viel rechenpower frisst?
KI, Navigation in komplexer 3D-Umgebung, da is nich einfach nur Luft oben, unten, rechts und links.
Physik, viel mehr Objekte, viel mehr Parameter.
Bei nem Flugi is da in erster Linie.....hm......Luft
gestern
Aber das tut nix zur Sache, es geht hier um grafik.
Also lass ma bissl mehr Substanz rüberwachsen.
ja, weil deren Focus auf was anderem liegt.
Und gegen diese Spiele is die Zielgruppe von Lock on noch ein paar fette Prozente geringer
nö, und mit dem "basta" kannste mich auch nich beeindrucken
Mir kommt eher vor, daß du seit damals keine Sims mehr gespielt hast. Microprose Sims waren damals cool. Aber nur damals. Wenn ich z.B an M1 Tank Platoon denke.... Sogar die Panzer in OFP sind komplexer modelliert als diese Sim damals.
Also dann vergleichen wir mal Ego-shooter mit Flusis, wenn du unbedingt willst.
Ich nehme mal als Beispiel IL2, weil es eine sehr gute Sim ist und ich sie seit 2 Jahren zock..
1) KI hast du genauso in einer Flugsim. Allerdings ist sie dort meistens ausgereifter als in einem Ego-Shooter.
Bei einem Shooter ist die KI schon großartig wenn sich der Gegner mal hinter einem Stein oder ähnlichem versteckt und nicht in einer Wand hängen bleibt.
Bei einer Flugsim ist das ganze viel komplexer. Die KI muß physikalisch richtig fliegen. Sie hört auf deine Befehle. z.B Wingman decken, Formation fliegen, selbstständig Waypoints abfliegen usw. Und muß die richtigen Ausweich und Angriffsmanöver beherrschen und das ganze noch im dreidimensionalen Raum.
Was braucht noch viel Rechenpower:
z.B Das Schadensmodell.
Bei einem Shooter gibt es ein paar Trefferzonen. Kopf---> tod. Oberkörper bis zu einem gewissen grad verwundet. usw.
Wieder ist das bei einem Flugsim vielschichtiger. Wenn ich den Flügel treffe, muß der Schaden im 3D Modell modelliert werden. d.h ich seh Einschußlöcher, der Flügel bricht ab, der Motor beginnt zu qualmen oder brennen oder explodiert sofort.
Abhängig davon wo die Treffer landen, welches Kaliber sie haben, welchen Aufschlagwinkel bzw. welche Energie die Kugeln haben, welche Panzerung das Flugzeug an dieser Stelle hat und vieles mehr...
Das ganze muß aber auch physikalische Auswirkungen haben. Sprich: das Flugverhalten wird sich ändern.
die gesamte Physik braucht viel Rechenpower:
Auf die Physik des Flugzeugs, sprich Auftrieb usw. will ich gar nicht eingehen.
Aber auch Fliehkräfte, Drehmoment des Motors, G-Kräfte, Gravitation, Gewicht des Flugzeugs, Geschwindigkeit und vieles vieles mehr wollen simuliert werden.
Schließlich soll sich das Flugverhalten ja auch bei ausgefahrenen Rädern, anderer Klappenstellung oder geringerem Tankinhalt ändern.
Das alles muß in einem Ego-shooter nicht berücksichtigt werden.
Als kleines Beispiel Waffen. In Shootern wird die Waffewirkung dadurch simuliert, daß es eine kleine Streuung gibt, bzw das Fadenkreuz bewegt sich und simuliert den Rückstoß. Bei einem guten Ego-shooter ändert sich der Effekt je nachdem ob man sitzt liegt oder rennt-- toll.
In
einer Flugsim muß die Streuung auch berücksichtig werden es kommen aber noch viele andere Faktoren dazu. z.B die Geschwindigkeit des Flugzeugs. Die Gravitation (Kugeln haben keine gerade Flugbahn sondern stürzen nach unten, es sei denn man fliegt nach unten), Waffenkonvergenz (wenn ich in beiden Flügeln MGs habe, die beide einen gewissen Abstand voneinander haben, können die Kugeln nur in einer bestimmten Entfernung in einem Punkt zusammen auftreffen).
Vorhalten-->schieße ich auf ein Flugzeug das sich genau in meinem Fadenkreuz befinde, werde ich nie etwas treffen, weil das Flugzeug inzwischen weitergeflogen ist d.h auch die KI muß richtig vorhalten können = komplexer. usw..
Zur Grafik: Bei einem Ego-shooter habe ich zumeist ein sehr kleines Areal in dem ich mich bewegen kann. Gehe ich weiter, treffe ich auf irgendein Hinternis, wie z.B eine häßliche Texturwand wie in Vietcong.
Außerdem ist die Bewegung nur zweidimensional. Wenn man in einem Ego-shooter doch mal fliegen kann, dann ist die Grafik meist grottenschlecht, siehe Bf1942
In einer Flugsim muß ein rießiges Areal dargestellt werden. Man kann wirklich 20 min oder länger unterwegs sein um jemals ans endet zu kommen. (Beim MSFS sogar die ganze Welt).
Außerdem müssen das Gebiet genauso gut aussehen, wenn ich in 10 000m Höhe oder im Tiefflug über ein Gebiet flieg. Da glänzt LockOn imo wirklich.
Durch die moderne Technik die in so einem Flugzeug verbaut ist ( Radar, Waffencomputer....), wird das ganze bei einer Jetsim noch 10 mal komplexer.
Ich könnte noch ewig weiterschreiben und Beispiele geben wieso eine Flugsim viel Rechenpower braucht. Ist mir aber zu blöd.
Die Engine von LockOn ist so gut das man locker auch einen Ego-shooter damit machen könnte. Mit der IL2 Engine wird z.B gerade ein 3D Strategiespiel entwickelt.
Wenn ich mir das alles so überlege, merke ich erst wie billig manche Ego-Shooter gemacht sind. Auch wenn man beide Genre nicht vergleichen kann....
Mike
Administrator
wenn man mal direkt die KIs von FPS mit Sims vergleichen will, isses ziemlich easy, den Rechenunterschied zu erfassen:
KI FPS: 2D, läuft nur das Raster am Boden ab, wo der knilch auch lang laufen darf. Rechenaufwand: Minimal. kann gesteigert werden durch mehr und feinere Wegpunkte und hier da erlaubt man der KI dann mal nen kleinen Hüpfer oder sich zu ducken. Selbst wenn die KI mal in ein anderes Stockwerk geht, isses immer noch ne 2D Karte, die sie abläuft. Es werden dann nur Übergänge von Ebene 1 zu Ebene 2 benutzt.
KI Sim: völlig 3D und mit vorne/hinten links / rechts isses nicht getan, die KI muss das Flugzeug auf Kurs halten, sprich Geschwindigkeit drosseln, Ruder benutzen etcpp. Warum nutzt die AirForce Hochleistungsrechner, nur um eine grafisch wirklich stumpfsinnge Simulation anzuzeigen, die (rein grafisch) auch mein P1 70MHz hinbekommen würde? Es ist die Komplexität der Physikparameter, Flugwinkel, Flügelstellung, Drosselung, Ruder, G Kräfte (negative wie positive) usw.
KI FPS: 2D, läuft nur das Raster am Boden ab, wo der knilch auch lang laufen darf. Rechenaufwand: Minimal. kann gesteigert werden durch mehr und feinere Wegpunkte und hier da erlaubt man der KI dann mal nen kleinen Hüpfer oder sich zu ducken. Selbst wenn die KI mal in ein anderes Stockwerk geht, isses immer noch ne 2D Karte, die sie abläuft. Es werden dann nur Übergänge von Ebene 1 zu Ebene 2 benutzt.
KI Sim: völlig 3D und mit vorne/hinten links / rechts isses nicht getan, die KI muss das Flugzeug auf Kurs halten, sprich Geschwindigkeit drosseln, Ruder benutzen etcpp. Warum nutzt die AirForce Hochleistungsrechner, nur um eine grafisch wirklich stumpfsinnge Simulation anzuzeigen, die (rein grafisch) auch mein P1 70MHz hinbekommen würde? Es ist die Komplexität der Physikparameter, Flugwinkel, Flügelstellung, Drosselung, Ruder, G Kräfte (negative wie positive) usw.
T
TheAL
Guest
aha, jetzt bringt er wieder die grafik mit rein, gerade so wie´s passt?
M1 Tank Platoon is über 10 jahre alt und du argmentierst für mich.
wie is das dann bei RTS, da machen die das auch alle?
Eine KI bei nem Jetflugi muß was? Aufs Knöpfchen drücken?
Die Manöver schafft ein Autopilot aus der vor-C64-Ära.
Was bleibt is´n bissl taktisches verhalten, sprich, zum richtigen zeitpunkt auf´s Knöpfchen drücken.
kaputt oder ganz, der rest sind ein paar parameter die das Physikmodell beeinflussen.
Niemand modelliert Einschusslöcher, das sind einfach nur texturen, womit wir wieder bei der Grafik wären.
Ein paar Parameter in einer Datenbank
Das tut es schon in Sims von anno dings.
Das sind nur Parameter in einer Datenbank
Parameter in einer.....du weisst sicher was kommt
Ausserdem verdröselst du hier permanent verschiedene Arten von Sims. Bleiben wir doch bitte beim Typ Lock on. Da wirst du kaum vorhalten, nich, dass das nich schon vor über 10 jahren auf Prozessoren im zweistelligen MHz-bereich mit ganzen Luftschlachten gefunzt hätte. Und damals musste der Prozzi noch die ganze Grafik berechnen.
eine frage des Maßsstabs, wie schon so oft geschrieben
Doom war dein letzter Egoshooter?
Maßstab....
MipMapping
Und ne Wand muß auch gut aussehen, ob man 100 meter oder nen halben davor steht. Wo is der Unterschied?
Die simulierten Dimensionen spielen keine Rolle
welche moderne Technik?
begründung?
Moderne Flugis sind kaum was anderes als´n RTS bei dem man in ner Einheit sitzt. Gibt schon Vertreter die das mischen.
Begründung?
In technischer Hinsicht stellen die FPS auf dem PC die Speerspitze
T
TheAL
Guest
wahrscheinlich, zu Alsi und Kollars Glanzzeiten wäre er nichma unter die top100 gekommen *g*
1) Bei M1 Tank Platton meinte ich nicht die Grafik sondern das Verhalten des Panzers.
kaputt oder ganz, der rest sind ein paar parameter die das Physikmodell beeinflussen.
Niemand modelliert Einschusslöcher, das sind einfach nur texturen, womit wir wieder bei der Grafik wärenMan sieht du hast keine Ahnung
Auf den ganzen Datenbankmüll von dir brauch ich nicht eingehen jeder der Ahnung hat merkt das es Blödsinn ist.
Ich habe dir geschrieben, wieso eine Sim komplexer ist und mehr Rechenpower braucht und du willst nicht von deinem Standpunkt runter gehen.
Nur soviel Sims von früher haben eben diese ganze Effekte die ich aufgezählt hab eben NICHT simuliert.
Ganymed
pro erderwärmung.
das Bild ist geil
Übrigens: ein paar Einschusslöcher sind auch nur Texturen (siehe DAs, was vom Flügel übrig ist)
@AL: jo, aber Sirknumskull blieb mein Favourit. Ich denke die zeiten kommen wieder, wenn erstmal die neuen konsolen angekündigt werden. Dann geht der KOnsolenkrieg wieder von vorn los und alle lasten sich bloß auf irgendwelche Screens und reine Daten.....ach ich freu mich schon so drauf.:scream: 
achso: wenn ihr ne 56k-Warnung reinmacht könnte man ja mal 20 Screens posten und Al von seiner Meinung abbringen!
Übrigens: ein paar Einschusslöcher sind auch nur Texturen (siehe DAs, was vom Flügel übrig ist)
@AL: jo, aber Sirknumskull blieb mein Favourit. Ich denke die zeiten kommen wieder, wenn erstmal die neuen konsolen angekündigt werden. Dann geht der KOnsolenkrieg wieder von vorn los und alle lasten sich bloß auf irgendwelche Screens und reine Daten.....ach ich freu mich schon so drauf.
:scream: achso: wenn ihr ne 56k-Warnung reinmacht könnte man ja mal 20 Screens posten und Al von seiner Meinung abbringen!
T
TheAL
Guest
dann hats du dich falsch ausgedrückt:
"Sogar die Panzer in OFP sind komplexer modelliert als diese Sim damals"
Und ja, M1 hatte gar keine Physik, und war auch mehr RTS als Sim
wo is da´n modelliertes Einschussloch?sieht du hast keine Ahnung
Ich seh nichma BumpMapping das wenigstens den Eindruck von nem Loch erzeugen würde.
einer der Ahung hat, könnte sicher besser kontern
darum gehts doch ncoh nichma.
Du behauptest, die Die grafik wäre shclcht, weil die Physik und KI so viel Rechenpower fressen und begründest das mit simplen Sachen die ein C64 drauf hätte. Mann wir sind im Zeitalter der GHz-rechner.
sondern?
T
TheAL
Guest
der Flügelschaden is auch nur ne Textur, sieht man schön an den verwaschenen Rändern. Davon ab is das doch Grafik, wolltest du mich nicht davon überzeugen, dass Physik und KI die rechenpower fressen?
ich hab die schon zick Dinge aufgezählt die mehr Rechenpower brauchen als ein Ego-shooter. Selbst wenn die Daten über Flugmodell usw. aus einer Datenbank kommen würden, wären es noch immer Sachen die berechnet werden müssen !!
Irgendwie lustig mit dir, aber irgendwie auch anstregend.